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1: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:49:40.96 ID:TrVIvuP60
まず、目の前に、2つのコップ(鉛筆でも、消しゴムでも何でもいい)を置こう。 
no title


そして、右のコップ、左のコップ、どっちでも好きな方を選んで取ってほしい。なお、2つのコップに違いはない。自分からの距離も同じだ。どっちをとっても、何も違いはない。 
さぁ、あなたはどっちを取るだろうか? 
(実際に、画面のコップを使ってやってみて欲しい。好きな方のコップを選んで、指を置こう) 

仮に、あなたは適当に、なんとなく、右のコップ(もしくは左のコップ)を取ったとしよう。 
そうしたら、問いかけてみて欲しい。 

「なぜ、そっちを取ったの?」と。 

何も合理的な答えは、見出せないはずだ。 

2: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:49:53.48 ID:TrVIvuP60
はっきりいってしまえば、
「なんとなく、そんな気になった」としか言いようが無いはずだ。
つまり、
「どうして右のコップを選ぶ気になったのか、自分でもよくわからないけど、なぜだか、そんな考えが沸き起こってきて、右を選んだ」
ということである。

だとすれば、明らかだ。

「よくわからないけど、そんな考えが沸き起こった」とは、「なぜ自分がそうしようと思ったのか原因がわからない」ということなのだから、まったくもって、「自由(好き勝手に選べる)意志」なんかじゃない。

だって、結局のところ、「右を選ぶ」という考えは、「自分にはわからない何か(自分の外部)から出てきた」ことになるからだ

3: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:50:06.60 ID:TrVIvuP60
だって、結局のところ、「右を選ぶ」という考えは、「自分にはわからない何か(自分の外部)から出てきた」ことになるからだ。

それは、あなたの体に見えない糸がついていて、背後で誰かが操っている状況に良く似ている。

誰かが、糸を引っ張ったので、「右手を上げた」にもかかわらず、あなたは
「よくわからんが、自分で右手をあげたくなったのさ」
と言い張っているのと同じである。

結局のところ、「自分でなぜそうしたかもわからない」のだから、「自分で自由に好き勝手に決めました」なんていえるはずもない。

4: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:50:23.09 ID:TrVIvuP60
では、逆に、右のコップを選んだことに、何か合理的な理由があったとしたらどうだろうか?

もしかしたら、こんなふうに言う人もいるかもしれない。

「自分は右利きで、右が近いから、右を選んだのさ」

それもおかしい。もし、合理的な理由がはっきりあって、あなたがそれに完璧に従うのだとすれば、そもそも、あなたには「自由な意志なんてまったくない」ことになる。
だって、合理的な理由にしたがって、そのとおり動くだけなら、ロボットのように決められたとおりに動くだけで、全然、自由な意志なんかじゃない。

5: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:50:39.34 ID:TrVIvuP60
そう言われて、
「いや、そうじゃない。おれは、ロボットじゃない。合理的な理由に従ったのは、自分の意志で自由に決めたことだ」
といったとしても、
「じゃあ、合理的な理由に従わない自由もあったんだよね?なのに、なんで、今回は、合理的な理由でコップをつかんだの?」
と問いかけられれば、やっぱり、
「いや、なんとなく、今回は合理的な理由で選択しようという気持ちになったんだよ」
としかいえないのだ。

6: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:50:40.22 ID:hqiBys7Q0
懐かしいなぁ
高校のときめっちゃ読んでたわ

7: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:50:53.31 ID:TrVIvuP60
●まとめ

もし、我々が、自分自身の選択について、
「なぜそれを選んだかの仕組みが完全にわかっていた」としたら、それはもう自由意志ではなく、機械的な意志になってしまう。したがって、機械的な意志でないためには、
「なぜそれを選択したのか、その仕組みがわからない」
ということが必須条件である。

だが、そうすると、
「なぜそれを選択したのか、自分ではその仕組みがわからない」
のだから、結局、我々が何を選択しようと、その選択は、「ブラックボックス(自分には計り知れない未知の何か)」から生じたことになり、やっぱり「自由(自分の好き勝手)なんかじゃない」ってことになる。

9: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:51:06.92 ID:TrVIvuP60
結論を言おう。
意志とは、我々の計り知れないところから「起こるもの」であり、我々の計り知れないところから「起こるもの」でなくてはならない。
(そうでなければ、機械的意志になってしまう)
結局のところ、
我々には「自分の好き勝手に意志を引き起こす自由」なんてないのである。

出典:哲学的な何か、あと化学とか
http://noexit.jp/tn/doc/jiyuu.html

10: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:51:31.23 ID:TrVIvuP60
ワイらには自由意志はなかったんや……!!

11: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:52:09.64 ID:TrVIvuP60
面白いと思わへんか

12: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:52:09.98 ID:an7ykaQO0
なくてもええやん

14: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:52:30.25 ID:TrVIvuP60
>>12
問題はワイらがあると思い込んでることやろ

15: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:52:32.61 ID:U1lnOGS+0
面白いな
今から哲学学びたいわ

23: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:53:31.03 ID:an7ykaQO0
つまり何なんや?

25: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:53:43.88 ID:n8cPEA4Jd
神の意思です

31: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:54:58.30 ID:TrVIvuP60
>>25
やはり我々は神の操り人形ということか

29: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:54:30.47 ID:TrVIvuP60
ワイらが好き勝手になんJに書き込んどるつもりがそこに自由はなかったんや……

32: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:54:59.74 ID:GO0fnxuIp
懐かしいな本出したあたりで読むのやめたわ

36: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:55:46.31 ID:2dY3S9lf0
これ言い訳に使えんじゃん!
やったぜ

42: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:57:29.45 ID:6iElU2Iwa
マウント取りたいけど頭悪いから思い付かん

43: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:57:39.77 ID:an7ykaQO0
どっちでもいいから適当にとっただけや

46: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:57:59.85 ID:OaCP6JHf0
ワイの医師で撮ったから自由やんけアホかな?

47: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:58:08.09 ID:JFYUYZ7b0
ワイがゴミみたいな人生送ってるのも自由意志じゃない
つまり神のせいなんやな

59: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:59:31.88 ID:OaCP6JHf0
取りたくなったからそっちをとったんや
なんか文句あるか?

60: CR名無しさん 2018/09/23(日) 08:59:39.66 ID:ziHQyUpp0
てめえが取れって言うから取っただけなのに何だよその態度

64: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:00:18.17 ID:TrVIvuP60
>>60
すまん

62: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:00:04.31 ID:dBNweVg2x
じゃあワイは自由意志でどちらも取らないぞ

63: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:00:11.87 ID:7z5ncmR60
「適当にどっちでもいいから取ろう」ってところまで自由意志で決めて、実際に左右のどっちを取るかは脳のどっかに乱数出して決めたんじゃないか

71: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:01:16.25 ID:TrVIvuP60
>>63
ならその適当にどっちでもいいから取ろうって選択はどこから来たのかって話やろ それがわからない以上自由意志にはならんのや

85: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:03:58.93 ID:af+tf9Zd0
>>71
コップはどっちも見かけ上同じ様に見えて
さらにこの問題が出された文脈からしてどちらを取るかで結果が変わるような代物ではないことがすぐわかるから
どっちを取ってもいいじゃんという思考になった

87: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:04:29.97 ID:an7ykaQO0
>>85
その結果適当に取ったんやなあ

95: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:05:43.20 ID:7z5ncmR60
>>71
「どっから来たか」って言うのはどういうことや?
思考がどこから来たかなら、目からのインプットに対して「左も右も見た目は同じようだ、どちらを取っても利益は同じだろう」って思考が前にあったと思う
脳のどこから来たかなら、ワイにはよくわからん
ただ脳には感覚器からのインプットに対してけど論理的思考をこなすモジュールがどっかにあるのは間違いなさそうやないか

106: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:07:50.54 ID:TrVIvuP60
>>95
そもそも脳の乱数で決まるならそれこそ自由じゃないやん 自分の好き勝手に選んだわけじゃなく出力された結果で選んでるわけやし

109: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:08:42.10 ID:af+tf9Zd0
>>106
自由意思の定義は?

125: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:11:35.44 ID:7z5ncmR60
>>106
自由意志が介在する余地はあったやん
もし左のやつの匂いがヤバかったら多くの人は右を選ぶんやない
それはランダムに選ぼうと決める前に「左は変な匂いがするから右のほうが期待される利益が高そう」って自由意志による思考が十分働くやろし
それが左右同じの条件では「ランダムに選ぼう」に変わって脳のランダムモジュールが起動されるだけやろ

194: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:24:51.65 ID:TrVIvuP60
>>125
いやだからその匂いがやばいから右を選ぼうっていうのが合理的意思やん その合理的意思は自由でもなんでも無いってのが飲茶の考え方やろ

65: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:00:28.90 ID:Jg16pyCJ0
原因なんてものが人間が考え出した概念で、本来、個別の現象がただ羅列されているだけなのでは

66: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:00:54.47 ID:DFzvrjzC0
少なくともどっかかから丸々コピペしててきてスレを立てただけのイッチには自由意思無さそう

70: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:01:15.65 ID:an7ykaQO0
どっちでもいいから身体適当に取れやと言う命令のもと身体がとっただけだから意思はあるよね?
ないなら取れないはずや

72: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:01:34.07 ID:dBNweVg2x
どちらか取れって命令されてる時点で自由意志じゃないんだから無視したったら自由意志やろ

73: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:01:48.85 ID:IN2wIcGh0
言葉遊びやな

79: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:02:36.07 ID:an7ykaQO0
何故そっちをとったのですか?
それは手に聞いてくれよ
ワイはそこまでは指示してないねん
そういうことやで

80: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:02:55.07 ID:KwRYUQBE0
右利きやから取りやすい右を取るやで

81: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:03:06.09 ID:66X2Rcgna
仏教も他者との関わりで意思があり、自我は存在しなくて悟りもそこに行き着く為だっけ?

86: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:04:12.52 ID:hBv9HSy50
>>81
諸法無我やな
確かに自我って曖昧なもんやね

83: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:03:12.94 ID:hFbOTcpC0
思考も株価のようにランダムウォークしてるもので、その根本的な思考傾向自体は存在している
抜本に対する振れ幅がそいつの意思の範囲 意思が完全固定で毎回同じ選択すると思ってるのがおかしい
意思を変えないことは、それこそが意思がないプログラミングということになる

でや?即興で考えたけど

90: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:04:44.92 ID:1+C+PojH0
人は自分の意志で産まれたわけでもないのにどうして自由意志があると思うのか

110: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:08:47.17 ID:7z5ncmR60
ところで「適当に決めよう」って思ったときにどこからランダムな入力/乱数みたいなのを取ってくるんやろ
何もなきゃ決められんやろ

126: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:11:37.97 ID:tnxNO9Sz0
>>110
ある種のヒルに刺激を与えたときに水に逃げるか這って逃げるか2つの行動を取るんやけど
その二択はどうやって選択するのかを調べたらとある神経節の202番目の細胞の電化が
プラスかマイナスであるかで行動が変わってるだけだった
人間もそれが複雑になっただけの可能性はある

137: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:13:30.83 ID:azh52hy00
>>126
それは当たり前や
思考はただの電気信号やからな

141: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:14:03.71 ID:7z5ncmR60
>>126
面白いな サンガツ
人間も(単数か複数か知らんが)脳の内部状態をとってきて適当に組み合わせてるのかもしれんな

149: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:15:15.61 ID:tnxNO9Sz0
>>141
やろ
合理的な理由で選択したつもりでもそれが後付の可能性さえあるんや

144: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:14:25.98 ID:Tz5dbWt70
>>126
こういう話し聞くと汎用AIくらい絶対できると思うわ

155: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:16:41.30 ID:78h90MYd0
>>144
ただ脳は何兆もの神経が複雑なシナプスを作っててそれにより思考が可能になってるからaiで同じことしようと思ったらなかなか難しい

150: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:15:31.69 ID:af+tf9Zd0
>>126
おもろいな
じゃあその202の+ーはどうやって決まるんや

156: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:17:09.35 ID:IFd4FM050
>>150
神やろ

176: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:21:28.34 ID:JNHdfkM+d
>>156
やっぱ神っておるんやな

181: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:22:02.07 ID:78h90MYd0
>>176
神のせいにするのは思考放棄やと思うんだけどなあ

164: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:18:57.23 ID:DFzvrjzC0
>>150
そらヒルの気分次第やろ

165: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:19:01.48 ID:78h90MYd0
>>150
始原からの生物の進化の過程で決まってきたんやろ

159: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:17:47.08 ID:azh52hy00
お前らの中に思考や意志を独立した特別なもののように捉えてるやついるな
ただの電気信号やで
電気信号が単純=意思はないというわけじゃない
>>126見て思った

169: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:19:44.87 ID:wLTdFzuy0
>>126
はえ~

まぁでも思考とか行動ってそういうもんやしな
それぞれに差があるのなら個性とか自由意志って事になるんちゃうのか

172: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:20:39.56 ID:78h90MYd0
>>126
可能性があると言うかそうやろ
人間の場合大脳が発達して脳梁もしっかりしてるから右脳左脳が連動して働いてるけども

185: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:22:35.06 ID:HToEk9i20
>>126
へー面白い

121: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:11:05.47 ID:g+Y3M/wNa
つまり最終的に人の行動を決定してるのは機械的な反射であって思考や感情といった自由意識は機械的な反射にはなんの関与もしてないってことやで多分

124: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:11:23.85 ID:78h90MYd0
昔から思ってたけど自分の思考って本当にあるのかな
今考えてることとか誰かに伝えることなんてほぼ何か今まで得てきた情報の組み合わせに過ぎないから本当の意味で自分で考えてることなんてないんじゃないかと思ってしまう

129: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:12:20.90 ID:hBv9HSy50
>>124
ワイもそう思うで

146: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:14:56.89 ID:78h90MYd0
>>129
だからわいは原始の思考の始まりが気になる
他人の情報を介さない純粋思考がそこにはあったはずや
まあ思考なんて人間以外からも影響受けるからなんとも言えないけど

133: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:12:40.20 ID:66X2Rcgna
人類補完計画は正しかったのか

147: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:14:58.77 ID:bq002EJV0
両方取るひねくれ者が自由って事でええか?

154: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:16:13.97 ID:hBv9HSy50
攻殻とかlainみある

163: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:18:20.00 ID:h5mhf7e20
ホモデウスでも読んだんか

170: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:20:20.37 ID:7z5ncmR60
左右同じ見た目の条件では

脳(どっちも変わんないやろし適当に選んだろ こことここの電位をとってきて演算して… よし左や)
他者「なんで左にしたん?」
脳(左になる論理的理由を適当に構築して…)
選択者「ワイひねくれてるから右利きの逆選んだんや」

みたいなこともあり得るんかな

171: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:20:27.92 ID:Bo5xVabDp
自我もないぞ

173: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:20:44.99 ID:1+C+PojH0
「人は自由だと思い込むことができる」
これだけで十分やろ

175: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:21:27.98 ID:Ml4QEcgwa
能動的は自由意思は無いけどストップをかけることは出来るのが大勢

180: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:21:59.03 ID:wLTdFzuy0
オープンワールドゲームに対するレビューで
やる事がわからないから苦手って応えたのは日本人が圧倒的に多かった

これは日本人の選択する事が苦手である意味自由意志が狭いという事になるんやろか

186: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:23:02.04 ID:IFd4FM050
>>180
日本人の得意技は判断保留やから
判断しない理由を考える速さは世界一や

187: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:23:15.12 ID:k2ZVuHyO0
たしかにインプットにたいして脳内でなんらかの電気的化学的処理がなされてアウトプットが生じてるだけではある
なぜそこに意識が生じるのかというのが謎
必要性がわからない

189: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:23:28.67 ID:TlsRs75Td
この世界が仮想空間っていう説はすごいよな
自由意志が存在しなくて当然やんそんなの

213: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:28:29.73 ID:qumEyyUuM
じゃあワイが42でニートで引きこもりなのもワイの意思では無く他の意思なんやな腹立ってきたわ

228: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:31:43.32 ID:JbGVY3MAx
海外の研究で肉体の方が意識より先に動いてるから肉体が意識を動かしてるだけで自由意志は無いってのがあったな
意識が時間を超えてる可能性もあるけど

247: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:36:18.39 ID:TdI5kpzja
>>228
リベットの実験やな

249: CR名無しさん 2018/09/23(日) 09:36:57.67 ID:swrdfazTd
ゴーストが囁いた

引用元: http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1537660180/




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